Copia-Pega del debate: Para que Adan pueda leerlo. Es curioso que empezáramos debatiendo sobre Ana Botella y acabáramos con la socialdemocracia europea y su giro hacia políticas socioliberales del teórico Giddens, (premio Príncipe de Asturias 2002) y creador de la "Tercera vía". 
Partimos de un vídeo que puso Raquel desde You Tube sobre un debate que seguí en T5, creo, y en el que yo consideré que había cortes.
Raquel: http://youtu.be/TcoCkoHJ-D0
Alder: Por supuesto que el facha de las gafitas me cae como el c..., tampoco es que Pablo Iglesias me guste como tertuliano. Pero en el debate se produce un corte cuando él dice que Ana Botella es funcionaria del estado por oposición y cuando alguien cuelga un debate, no debe haber cortes, que vi el debate. ¿Que no me cae bien Ana Botella?, por supuesto, ¿no la quiero como alcaldesa de Madrid?, por descontado. Pero no es una señora que no tenga formación... Es licenciada en derecho, aprobó las oposiciones para el Cuerpo de Técnicos de Administración Civil del Estado y desde entonces ha trabajado para la Administración Pública (en diversos ministerios). ¿Que fue nombrada para el cargo por ser la esposa de Aznar?, no lo pongo en duda, pero hay mucho tuercebotas nombrado para cargos públicos que no tiene formación, sólo historial de lameculos de partido. Ésta mujer, nos gustará o no, pero al menos tiene formación y currículum, como feminista tengo que defenderla en éste aspecto, aunque pertenezca a un partido, poco feminista. Y por cierto, si se presenta no pienso votarla, porque no me gusta como política, no porque sea la mujer de Aznar o porque sea del PP.
Raquel: Ese video está sacado del Twiter de Pablo Iglesia ( solo lo corta cuando habla otro tertuliano porque el tema importante en este caso , es la conversación que mantiene con Marhuenda ) . Pablo se refiere más que nada , que Botella no está preparada para ejercer de Alcaldesa porque es una inepta total , sus títulos de poco le sirven a esa Señora puesto que aparte de estar en su puesta a dedo , no ha aprendido ni siquiera a hablar bien . Es una vergüenza escucharla , es una vergüenza verla realizar su trabajo .
Poeta ...el PP está lleno de tuercebotas , lameculos e impresentables que mejor estarían barriendo calles que llevando Ayuntamientos , Ministerios , Diputaciones ..etc . Y a quién le vas a votarla , a la Espe " yo destape el caso Gurtel " o a Cifuentes " el terror de las manifestaciones " ? .
PD : Pablo me encanta como tertuliano , es brillante .Te iba a subir unas cuentas perlas de la Alcaldesa pero creo que las conoces todas , mi adorado amigo . Y esas perlas no son precisamente de una persona preparada ejej
Silvia: Tendrá la formación que quieras pero su carrera política y su llegada a la alcaldía es por ser mujer de quien es, no por sus grandes logros y su gran formación.
Isa: Hay muchas mujeres igual de preparadas o más que Ana Botella y, desde luego no están ocupando los puestos que les correspondería por su formación. Su caso es claro de puesta a dedo, y sus tropiezos me hacen dudar de su curriculum. Pablo Iglesias será muy brillante, pero siempre que le escucho me parece bastante panfletero y muy demagogo.
Contrra: Conozco gente que tiene carreras y tienen faltas de ortografía bestiales, no tienen ni idea de lo que es el renamicimiento, quien es Santiago Segura, por donde pasan los meridianos. También conozco gente que se sacó la carrera con 5 y la oposición con 16 sobre 10. Para mi, tener carrera no es sinónimo de nada. No tenerla tampoco, aviso xD
Y estoy de acuerdo con Isa. Pablo Iglesias, como otros que están saliendo ultimamente, me parecen unos populistas que sólo dicen lo que la gente quiere escuchar. Lanzando mensajes fáciles y eficaces pero sin contenido en el fondo.
Raquel Lanzará mensajes fáciles pero es un tipo muy formado , da su opinión de una manera elegante , un hombre que conoce la lucha, conoce la calle y quizás haya ganado una popularidad que ni él mismo haya ido buscando pero si lo ha sabido aprovechar .Será populista pero eso no le quita razón en todo lo que expone a cada tertulia que acude . Es listo , inteligente , preparado ....que más se puede pedir dentro de ciertos programas donde ciertos tertulianos no saben hacer una O con un canuto ( Marhuenda y company ) y .....el placer que produce ver el nerviosismo , la mala leche , los tartamudeos de tertulianos que están enfrente de Pablo ? . Eso no tiene precio . A ver si os subo un video de Sostres ......
Contrra: Raquel,que no me disgusta. Y, por supuesto, comparado con los representantes de la derecha, podría ser considerado un dios. Pero las veces que le he escuchado me ha parecido más una lanza de consignas que un argumentario. Pero por supuesto, me gusta escucharlo.
Y si subes algo de Sortres, por favor avisa, no vaya a ser que lo vea sin querer y me den ataques de ira de nuevo xD
Alder: Vamos a verrr. Estoy de acuerdo en que es una INEPTA TOTAL, pero la juzgo una vez conocida, lo que nunca hice es prejuzgarla. Todos los partidos tiran de gente famosa o conocida para llenar sus listas y les ponen en primeros puestos. No me gusta que nadie llegue a dedo a un cargo político, pero eso sucede en todas partes; cuando gana un dirigente, sube a su camarilla y muchas veces no es la gente más competente del partido que queda relegada o quemada políticamente, eso lo hemos visto en el PP, el PSOE etc. ¿Ha demostrado ser una incompetente? ¡si!, ¿van a ponerla de nuevo?.. ¡no!, pero es una pena que se la juzgue por ser la mujer de.. a mi me gustaría que también se juzgara a los maridos de..., pero en una sociedad machista como la nuestra, eso no sucede. Una vez puesta ahí, si hubiera resultado una buena alcaldesa, no dudéis que hubiera tenido mi apoyo, fuera del partido que fuera, mujer de quien fuera o hubiera llegado de la forma que fuera. ¿En el PP hay incompetentes? ¡A PATADAS!... ¿Y en el PSOE?... ¡A ESPUERTAS!. ¡ASÍ NOS VA A TOD@S!.
Pablo Iglesias es un ejemplo clásico de lo que mora actualmente en IP.. Mucha masa y pocos tropezones, políticos de megáfono y sujetapancartas oportunistas (hecho mucho de menos a Anguita y compañía). De todas formas, si he de elegir, le prefiero a algunos de los protofachas que tiene enfrente en esos debates. Hay gente de muchísimo calado que podría ocupar esos sillones y destrozarle dialécticamente, lo que pasa es que en esos programas sientan gente en los bancos de la derecha a los que daría de tomatazos, creo que con intención de hacer parecer que la derecha española es un culmen de ineptos, lo que no es así. En cambio en los sillones de la izquierda, no sientan a gente de primera, pero sí moderadamente brillante.
Sostres nooooooooooooooo arggg eso es declarar DEFCON II. Con lo que yo te adoro querida amiga...
Y por supuesto que no es necesario tener titulación para ser inteligente. Pero si alguien ha de dirigir mi país, mi comunidad o mi ciudad, prefiero que sea un tecnócrata pragmático que un idealista fanático. Y si tiene títulos que le avalen e ideas brillantes, mejor. Paso de tanta sigla, tanta disciplina de partido, tanto dogmatismo y tanta gilipolluá; lo que quiero son resultados, sin limitación de derechos y libertades o con la mínima limitación posible. ¿Total?.. ¡UTOPÍA PURA Y DURA!. Pero el derecho a soñar no me lo puede quitar nadie y la rabia contra ésta clase política actual tampoco......
Raquel: Con la intención de hacer parecer a la derecha un culmen de ineptos ? No Alder , no ......toda la derecha es un culmen de ineptos ,tanto en políticos como en tertulianos . Solo hace falta pasear por ciertos canales televisivos para ver como se las gastan y ya no hablemos de periódicos que están en su poder ....Por supuesto que no hace faltan títulos para ser inteligente , imagínate a Botella y company sin esos títulos ,si ya son personajes de tebeo caduco en la actualidad , como serian sin haber pasado por ciertas aulas XDDDD . Les iría mejor intelectualmente si se confundirían con la gente en alguna que otra manifestación ( de esos que ellos llaman antisistema ), si pasearán por los barrios y hablarán con su gente ..etc porque , quizás así , entenderían lo que significa la lucha , los derechos de la gente ....en fin , lo que significa la palabra Democracia ."Los derechos humanos son sus derechos. Tómenlos. Defiéndanlos. Promuévanlos. Entiéndanlos e insistan en ellos. Nútranlos y enriquézcanlos. . . Son lo mejor de nosotros. Denles vida.
" Martin Luther King . Ese es mi sueño querido amigo. Bienvenido sea todo lo que mora en IP porque ellos son la voz de muchos que no podemos alzar nuestra voz en ciertos sitios porque nos gusten o no , se necesita un grandísimo cambio en la izquierda de nuestro País que le veo muy acogotado y apoltronado .Que empiecen a mover las "caderas " YA.
Thibault: La derecha no moderada, una vez muestra sus verdaderas opiniones e intenciones, creo que nunca puede dar la talla en ningún debate o argumento en aspectos políticos, sociales ni éticos. Cómo justifican el clasismo, el egoismo y la ley del más fuerte, su política basada en la desigualdad y en jerarquía? Sólo pueden engañar o desviar el tema para que se les note menos, qué más se puede esperar de ellos en cualquier debate. Y por muy buenos oradores y argumentadores que sean, defienden unos conceptos que por si solos serían vistos como antisociales y antiéticos por la mayoría, si no fuera porque constantemente mienten, manipulan y desvirtúan más de lo habitual en cualquier debate, para que parezca otra cosa.
Contrra: Estoy con Thibault, La derecha es lo que es. Están en contra de todos los derechos humanos, porque les perjudican. En su campaña electoral mintieron descaradamente y ahora lo estamos comprobando.
Raquel: Mi definición hacia todos ellos , además de manipuladores e hipócritas , es que son unos verdaderos miserables .Deberian de quitar el emblema de la gaviota y poner en su lugar a una hiena con mantilla.
Alder: Thibault habla con razón de la derecha no moderada y l@s demás englobáis entre los ineptos de la derecha no moderada a gente de derecha moderada que está muy preparada. Debato con democristianos y liberal conservadores y son gente que puede defender muy bien postulados aceptables por una inmensa mayoría de la población.
El secreto de una victoria segura es conocerse a sí mismo y conocer a los enemigos (Sun Tzu). Me da que despreciáis a vuestr@s enemigos políticos y creo que si seguís así sembraréis muchas futuras derrotas. Cuando debato con un/a protonazi, el/ella se derrotan a sí mism@s pues son incapaces de mantener sus postulados con ideas coherentes como muy bien ha indicado Thibault, pero debatir con democristianos, liberal conservadores e incluso con algun@s nacional liberales es mucho más difícil ya que no son tan incoherentes en sus postulados, ahí tengo que emplearme a fondo, como probablemente tuviera que hacerlo con vosotr@s en un debate cara a cara, les tengo igual respeto y en sus filas hay gente mucho más preparada que la gentucilla que veo en esos debates. No os creáis en poder de la razón absoluta, ya que nadie la tiene.
Decirme que puedo votar a Esperanza Aguirre que es neo liberal (yo la llamo nacional liberal) es como decirle a Carmen como socialista que puede votar a un partido nacional socialista. Los social liberales estamos muy claramente a la izquierda de ellos, pero no os olvidéis que estamos ligeramente a la derecha de vosotros y aunque en España no tengamos representación política, somos la tercera fuerza política en la Europa de los 28 tras populares y socialistas y por encima de los comunistas... Así que ¡UN RESPETO!.
Ojalá la izquierda española no gire hacia IP... ¿O es coherente estar con los desahuciados y haber formado parte de los consejos de administración de dos de las cajas que más desahuciados han creado, una dirigida por el PP y la otra por el PSOE?.. ¿Es coherente alinearse con terroristas?.. ¿Es coherente alinearse con ultranacionaristas?... ¿Son coherentes la mitad de las cosas que hacen o dicen?... IP tiene de todo menos coherencia en sus filas, además van a ser la causa de que el PSOE no pueda ser una alternativa fuerte al PP, cuando en éste están acojonados porque se les va la ultraderecha por un lado y la derecha moderada por el otro (por eso dan una imagen de unidad que es más falsa que un euro de madera). Desde luego si el PSOE gira hacia tesis parecidas a IP... estará muy lejos de poder obtener el voto de social liberales y demócrata cristianos que tanto necesitáis y que os han dado dos mayorías absolutas, como también se las han dado al PP. Ni el PP ni el PSOE pueden gobernar sin poner el culo ante los nacionalistas si no reciben el apoyo de los moderados de éste país y por mucho que nos despreciéis, somos en gran medida los que hacemos que los dos partidos mayoritarios pasen de 100 a 180 diputados.
Raquel: ¿Existe una derecha moderada en nuestro País? , porque yo solo les veo funcionar a base de ideario duro y puro sin contar para nada con la opinión que manifiestan la mayoría de los ciudadanos , Alder. Hablas de Democracia cristiana , de liberalismo conservador .... si la Iglesia ejerce un poder sobre la política , mal vamos y si se trata de la mínima intromisión del Gobierno o Gobiernos en los mercados económicos , muy mal lo han hecho puesto que los liberalismos han traído muchísima desigualdad económica y social . No sé cuál es el estado ideal , no tengo ni idea si existe un partido o partidos que miren por un bien común por y para todos , no se si ha nacido todavía , alguien que nos arregle los desastres en los que estamos embarcados o mejor dicho , en los desastres tan" interesados " en la que nos han ido metiendo los que están por encima de Gobiernos , gobiernos elegidos libremente por cada uno de nosotros por aquello que nos prometían y han resultado un fiasco pero mayor fiasco que nuestro gobierno actual , es difícil .....muy difícil de lograr .
A ti no te parecen coherentes las cosas que dicen , cuando son los que plantean o proponen , votan o discuten sobre todo lo que atañe a la ciudadanía y que es incapaz de llevar a cabo por parte de nuestro gobierno que está más en ayudar a las grandes fortunas , en desquiciar a los que no tienen nada , en hacer políticas injustas , caducas y miserables . Amos de la manipulación , en no responder nada y en enviciar todo lo que tocan , en lavarse las manos y en no recordar nada , amos de la cobardía .Dime cuando se han aliado con terroristas porque eso me he debido de perderlo ( estaría en sueño REM ? ) y con ultranacionalistas ( ese día debía de estar paseando por Marte ) . Si hablas de cosas muy puntuales , te puedo dar ejemplos del PP poniéndose de acuerdo con Bildu( partido elegido democráticamente ) e incluso con la izquierda cuando les ha convenido alguna cosa o bien porque estaban de acuerdo con tal proposición o planteamiento .
No soy de la IP pero cuando hacen o dicen o luchan por mejorar las cosas , ahí estaré con ellos dándoles mi apoyo . Por cierto , me pierdo entre democracias parasitarias , entre liberalismo y. nacional liberalismo , social liberalismo y tanto ismo .Me recuerdan épocas pasadas .....mira por donde como las ideas que tiene el PP.
Alder: Mañana te respondo a las dos anteriores. Los social liberales nos parecemos a los socialistas en cuanto a derechos e igualdad de la mujer, defensa de los desfavorecidos, derechos sociales, libertad sexual, laicismo del estado, defensa de la sanidad y escuela públicas (aunque sin eliminar la iniciativa privada) etc., etc. etc. En cambio estamos en contra de un intervencionismo excesivo en la vida civil, la socialización de la economía y las limitaciones a la libertad de comercio (Equivalemos al partido Demócrata en USA). Los democristianos y los liberal-conservadores están más a la derecha y sólo se diferencian en una concepción absolutamente laica del estado por parte de los liberal-conservadores (rama moderada y minoritaria del PP), mientras que los democristianos son el PP sin su rama más ultraderechista (son los famosos neo liberales los que yo llamo nacional liberales en alusión a nacional socialismo) pretenden darnos una idea de moderación cuando no la tienen en absoluto y siguen a rajatabla los principios de la iglesia (partido Republicano en USA aunque allí apliquen un ideal protestante y no catolicón como aquí ), conservadores puros y duros, aunque sigan las reglas del juego demócratas.
El social liberalismo no trae desigualdades económicas, sólo nos diferenciamos de vosotros en vuestro marxismo larvado del que no lográis desprenderos aunque han pasado 40 años de Suresnes. Seguís hablando de lucha de clases, de tomar las calles, de nacionalizaciones, de intervencionismo estatal y eso a los social liberales nos da alergia; aparte de que seguís coqueteando con los marxistas. Y ya es hora de darse cuenta de que el marxismo está más que superado. Eso sí que es del pasado y recuerda al pasado.
Además, ALMA DE CÁNTARO, ¿no te declarabas entre el PP y el PSOE?, yo te hacía socialista moderada (no marxista, corriente que espero siga dominando en el PSOE) o social liberal como yo.. ¿qué coñ.. haces ahora saltando por encima del PSOE hacia la izquierda y coqueteando con IP?..
Raquel: Jajajjajajaj , quién coquetea con IP ? Solo hago ver que cuando unas políticas , ideas o llámale como quieras son justas en sus planteamientos y me da igual de donde vengan , allí estaré alzando mi voz .
Thibault: Cómo puede ninguna corriente liberalista, Alder, sin "intervencionismo excesivo en la vida civil, la socialización de la economía y las limitaciones a la libertad de comercio", frenar las desigualdades que genera el capitalismo? Para mí la desigualdad económica, bueno, más bien el abuso de poder que esta frecuentemente conlleva, es una discriminación. Y el estado, como representación supuestamente virtuosa de la sociedad, debe regularla y controlarla. No deberíamos dejar que la economía se apodere tanto de la sociedad, debemos aspirar a más.
Alder: No soy economista y es probable que me meta en un charco al entrar a debatir más profundamente en éste tema. Nadie ha dicho que el estado no deba intervenir en la vida civil amigo Thibault. Debe haber una regulación social, por supuesto, pero algun@s corrientes socialistas son tremendamente intervencionistas cuando lo que hace crecer a los estados es la libre competencia. No quiero modelos económicos como el cubano o el venezolano para mi país. Si no hay resultados económicos no hay dinero para gastar en políticas sociales y en situaciones de crisis, hay que recortar para recuperar el crecimiento económico y generar riqueza, en lugar de intentar compartir la pobreza. Aunque desde luego que no estoy con muchas de las políticas neoliberales del PP (que en algunos casos son tan intervencionistas o más) , ni con el recorte excesivo unilateral que tiende a castigar a los más desfavorecidos sin restar poder adquisitivo a las grandes fortunas, pero pienso que debe haber un justo medio sin recurrir al "todo vale" del PP o al control absoluto de la izquierda. Esta claro que ninguna de las dos soluciones funcionan, porque en comunidades autónomas socialistas el empobrecimiento es notorio y en comunidades del PP la justicia social nula y el aumento de la riqueza a costa de crear enormes fisuras entre estratos sociales notorio, enriqueciendo a unos pocos, desprotegiendo a los necesitados y destrozando el poder adquisitivo de las clases medias (pequeñas empresas, funcionarios y autónomos) que son las que hasta ahora han generado más riqueza en nuestro país.
Es evidente que las políticas económicas que funcionan en unos estados no funcionan en otros y que la suma de variables macro y microeconómicas en un estado tan complejo, a pesar de su pequeño tamaño, como es España, pueden hacer que el resultado de la ecuación resultante sea más caótico que estable. Pero no pongo en duda de que en éste país hay mentes pensantes suficientemente preparadas en Economía que pueden encontrar soluciones a éste galimatías. El problema es que carecen de autoridad, porque en los dos grandes partidos prima la ideología sobre el pragmatismo y en una situación socioeconómica como la que está viviendo España, que está más al nivel de la crisis del 98 (para mí más dura que el crack del 29 o la posguerra ya que las otras fueron solo económicas y en ésta se vive una crisis económica, ideológica y social que hace que sea más dura de superar) es necesario dejar trabajar a los tecnócratas y alcanzar acuerdos de estado, al menos en materia socioeconómica, en beneficio de todos. El problema como ya dije, no es que nos falten políticos, es que nos faltan estadistas.
Y si no resolvemos adecuadamente ésta crisis, puede suceder que la fractura social y la excesiva polarización ideológica resultante, nos lleven a revivir unos años 30 que por lo menos yo no deseo que se repitan.Eso lo he visto en éstas páginas, donde a veces se respira odio hacia la derecha y en otras páginas donde veo odio hacia la izquierda. El odio no es la solución, yo creo que tanto en la izquierda como en la derecha hay gente muy buena que no está encorsetada por ideologías excluyentes y esa es la gente que puede revitalizar la vida política de éste país. Necesitamos puentes de unión si queremos sacar esto adelante, el PSOE y el PP por si solos no van a lograrlo.
Thibault:Creo que me encanta tu liberalismo XD pero no en lo económico, puesto que opino que la libertad que otorgáis a la economía (libre comercio, desregularización, los gobiernos tecnócratas) es libertad a una discriminación.
Y para mi el término medio entre el capitalismo más desrregulado y el comunismo más opresor, y quizás sensato en la práctica por lo menos tal y como la conocemos hoy día, es el socialismo. Y en especial, el socialismo extremo de los países escandinavos, que curiosamente contrastan su gran intervencionismo en asuntos socioeconómicos, pero muy libres e individualistas en llevar cada uno sus vidas sin meterse en la de los demás, en respetar el prójimo y proteger su propio ámbito personal.
Creo que gracias a ti poco a poco empiezo a entenderos un poco a los socioliberales, sois bichos un poco más difíciles de clasificar que lo que somos más tipológicos XD
Alder: ¿Y no será que ese socialismo extremo que proclamas, en realidad es una corriente socioliberal dentro del propio socialismo no marxista, más que un socialismo puro? ¿o por qué crees que algun@s nos llaman radicales?. Te recuerdo que antes de que a nadie se le ocurriera proclamarse socialista, ya había liberales dejando su sangre en los campos de batalla contra la tiranía y opresión de monarcas, terratenientes y otros poderes fácticos y en defensa de las libertades civiles y la igualdad social. La revolución francesa y la revolución americana, fueron lideradas por liberales ilustrados.
Uno de los fundadores del movimiento socioliberal fue John Locke, un filósofo ilustrado. Yo no he hablado de desregularización total, o librecapitalismo salvaje, tiene que haber una intervención del estado y una regularización, si no los más desfavorecidos quedarían exclavizados y desprotegidos absolutamente. Pero lo que no admitimos es la conducta paternalista de algunos gobiernos socialistas, que siguen lastrados por su pasado marxista y atan tanto a la sociedad con normas y defienden tanto lo publico que coartan la iniciativa privada y la libertad individual, cuando el crecimiento económico se basa en un equilibrio perfecto entre lo privado y lo público. Luego el estado tiene que intervenir para repartir la riqueza, la prensa para destapar la corrupción y la justicia para perseguirla y lograr una igualdad social. Pero tanto los del PP que tanto odiáis, como los socialistas, habéis politizado de tal manera a la prensa y a la justicia que son títeres a vuestro servicio en lugar de equilibrar la balanza de poder y contribuir a esa justicia social que tanto proclamáis buscar. En un estado socioliberal, eso no sería posible. Nos atacáis, nos despreciáis, nos comparáis con la derecha y los neoliberales, que tienen tanto que ver con nosotr@s como los Falangistas con vosotr@s. L@s más considerad@s nos tratáis como herman@s descarriad@s o vendid@s al capitalismo, cuando en realidad el socialismo, mamó también de la ---- de la Ilustración (de liberales ilustrados), si no somos vuestr@s ancestr@s ideológicos que yo pienso que sí lo somos, somos unos tíos cercanos. El primer socialista es del siglo XIX, en el XVII ya había socioliberales.
Raquel: Pobrecito Alder , te voy a regalar el libro de Giddens para que no te sientes tan atacado XDDDD. Me regalaron el libro " La tercera vía y sus críticos " hace poco y estoy esperando el momento para empezar a leerlo .
Alder: A lo mejor conseguimos hacerte ver la luz.. Compleméntalo con "Más allá de la izquierda y la derecha: El futuro de las políticas radicales".
Silvia: Y que ha hundido a la Socialdemocracia en toda Europa.
Alder: Si tú lo dices.. En el 35 congreso, cuando fue elegido Zapatero, hubo quien dijo que se abría el camino a la tercera vía en España... Después de ver a ministros socialistas cantando la internacional puño en alto y las políticas que se pusieron en marcha tras su elección (con mi voto) y el 36 congreso, sabíamos lo que nos esperaba... La izquierda se ha hundido en Europa por la misma razón que ahora lo hará la derecha.. por mentir, por políticas electoralistas y oposiciones electoralistas. No ha sido por aplicar políticas social liberales, que no se han aplicado.
Silvia: La izquierda se ha hundido por hacer políticas liberales : privatizar empresas y servicios públicos, liberalizar el sistema financiero, reducción o desaparición de la intervención de la Administración en materia bancaria, políticas fiscales regresivas (reduciendo los impuestos sobre el capital, reducción del impuesto de sociedades, reducción de los impuestos a las rentas altas), permitir el despido libre, la precarización del trabajo, los mini sueldos, etc... La Tercera Vía (Blair, Schroeder y cia) aceptando un capitalismo desregularizado creo una sociedad mas desigual y con mayor división social, pero qué se podía esperar de gente que no tenía absolutamente nada de socialdemócratas, que solo eran liberales. Una de las bases de su política ha sido la reducción del gasto social, de los programas que se basaban en la redistribución de la riqueza, y en en esa idea tan liberal y protestante de que los pobres, los parados, los desfavorecidos son culpables de su situación y que hay que privarles de cualquier ayuda (o reducirla al mínimo) para que solucionen por sí mismos su situación, que hay que garantizar que estos indolentes y parásitos no sean beneficiarios de la generosidad del Estado del Bienestar.
Los partidos de izquierdas han perdido militantes y votantes porque han perdido la fe en la Socialdemocracia como defensora de sus intereses y de lo Público; en el momento que renunciaron a intentar crear una sociedad mas justa, a hacer políticas para que hubiese una mayor cohesión social, a reducir las desigualdades sociales, a defender la protección social como símbolo de una sociedad solidaria, como un derecho por ser ciudadanos. Han perdido votos por la izquierda, ese es el voto que se ha ido y que les está costando recuperar, en España y en toda Europa.
Alder: El problema casi nunca está en la teoría, sino en la aplicación de la misma. Cuando se intenta un cambio de rumbo, -------- el riesgo de incurrir en los errores totalmente opuestos. Para eso está el ensayo/error. El secreto no es la liberalización total del sistema, sino la reducción del intervencionismo sin reducir las ayudas públicas, para permitir un equilibrio entre la iniciativa privada y la pública en un intento de relanzar la economía. La supresión de impuestos directos es un error, peor es el engaño de la derecha, que nos lo vende como su gran logro friéndonos después con impuestos indirectos, que machacan a las economías medias y a las pequeñas y medianas empresas; en gran medida generadoras de riqueza y empleo en nuestro país. Estoy contigo en que la reducción del gasto social, es otro error y muy grave. Por eso estoy en contra de la desaparición de lo público ya que es la única forma de garantizar esa justicia social y el reparto de la riqueza.¿Y por eso arrasa la derecha, que defiende precisamente teorías más neoliberales?... Porque yo no veo que la ultraizquierda esté arrasando en las urnas, precisamente.
Y deja de utilizar el liberalismo como arma arrojadiza. Una gran masa de los partidos de izquierda europeos somos social liberales y tenemos tanto que ver con los neoliberales como los socialistas con los ultracomunistas. A Tony Blair y al laborismo inglés, le han pasado factura muchas más cosas que su política económica o social. ¿O ahora resulta que los conservadores británicos están aplicando políticas de justicia social?. Lo que pasa es que cuando las urnas nos dan una soberana patada en el trasero, siempre nos echáis la culpa a nosotros, en lugar de mirar que errores hemos cometido entre todos. Los votos no los perdéis por la izquierda, sino mayoritariamente por la derecha.... Girad hacia izquierda plural y no llegaréis ni a 130 escaños en la próxima legislatura, entre ambas formaciones políticas......
Raquel: Soy republicana y de izquierdas .Izquierda con base social , amante de lo público y de la igualdad social por lo tanto , pido ayuda : hay algún partido actualmente que me represente ? y no me confundáis , coñe . Deberia de reencarnarse Olaf Palme ?
Alder: Puedes estar en cualquier partido ya que en casi todos, de izquierda moderada a derecha hay republicanos y no republicanos. Si sólo eres defensora de lo público, entonces quédate en el PSOE. Yo soy defensor de lo público para evitar injusticias sociales, pero me gusta la iniciativa privada para no restringir la libre competencia y evitar monopolios.
Datos: El PSOE perdió 4.300.000 votos. A IP se fueron 700.000 y hubo 1.000.000 más de abstenciones, más 600.000 votos nulos o en blanco.. Al PP se fueron 550.000. A UP&D 834.163 y a CIU 180.000 (ERC bajó un poco). Es decir que a la izquierda se fueron 700.000. El resto se fueron a la abstención o la derecha en mayor o menor grado, sé que las cifras no dicen nada pero por la izquierda no parecen haberse ido muchos votos. De Inglaterra ya hablaremos. Por otra parte, las políticas del PSOE en esos años no fueron nada parecidas a la tercera vía.
Ayer respondía a salto de mata, además me hacéis estudiar cuando suelo venir desarmado a un debate entre amiguetes . Es fácil ser socialdemócrata a lo Olof Palme en países tan ricos como Suecia, curiosamente allí los socialistas no discuten la monarquía y es más moderna que la nuestra (además de que toda la casa real sueca actual es descendiente de un mariscal de Napoleón que al final incluso peleó contra él... Bernadotte ). En países de economía tan complicada como la nuestra y con tanta diversidad y desigual reparto de la riqueza, lo ideal es la alternancia política. Simplificando: Los socialistas reparten bien la riqueza y suelen ser una garantía de justicia social, pero tienden a empobrecer el estado a la larga. La derecha suele relanzar la economía a costa de crear desigualdad. Ese ha sido el modelo anglosajón bipartidista y funciona bastante bien (con innumerables matices) en economías como la nuestra con zonas industriales marcadas y amplias zonas agrícolas. La tercera vía, lo que pretende es un modelo intermedio entre ambos. Como dije más arriba, llevarla a la práctica es difícil y lo fácil es caer en modelos pseudoliberales (a la antigua usanza) o neoliberales, que nada tienen que ver con el social liberalismo; y es que girar un poco hacia la derecha el timón, no significa pendular hacia el extremo opuesto.
A Tony Blair no le costaron el puesto y la popularidad los errores económicos, los laboristas gobernaron catorce años y lograron las mayores mayorías de su historia en tres legislaturas consecutivas, tan mal no les iría; le costó el puesto el desgaste de 12 años de gobierno, la crisis económica y sobre todo mentir reiteradamente al pueblo inglés. El que penduló a la derecha, perjudicando claramente a su electorado fue el incompetente de Gordon Braun, que en un intento de captar votos en distritos claramente Tories, eliminó el impuesto 10p que perjudicaba a las rentas inferiores a 18000 libras, (pero eso ya fue en 2008, creo). No creo que la tercera vía se haya eliminado absolutamente en el Laborismo, simplemente hay que revisar su aplicación.
Raquel: Caray ¡¡ y yo que siempre había pensado que el empobrecimiento de un Pais venia por ciertas políticas neoliberales ,donde la especulación , la falta de transparencia , los rescates sospechosos , desmantelamientos de todo lo que pertenece a todos hacer pasar a unos pocos ...etc , etc . Acaso el Estado no está para servir a un bien común , de invertir en políticas sociales para evitar problemas a largo plazo como las que estamos viendo ahora ? No será ese uno de los motivos de que Los Paises Nórdicos sean países ricos , ricos sobre todo en reparto y equidad con sus políticas activas sobre la protección social ? Que miran por la ciudadanía y no por intereses más "altos " que traen muchísima desigualdad ?. Me refería a un Olaf Palme en un país republicano , todas las Monarquías me sobran aunque no sean discutidas .
Alder: Thibault ya lo dijo y aunque apuntó que eran países ultrasocialistas (lo que no es cierto ya que como le dije lo que aplican es en realidad políticas radicales social liberales mezcla de capitalismo salvaje e individualismo con fuerte protección social). No soy economista, como tú tampoco, por tanto nuestro diálogo en ese sentido proviene de cosas que hayamos leído u oído, sólo simplificaba. El empobrecimiento de un país viene por miles de causas, es como discutir el sexo de los ángeles, hay políticas tanto de izquierda como de derecha que pueden enriquecer o empobrecer, pero básicamente la izquierda reparte, la derecha capitaliza (la alternancia de poder es básica). El modelo nórdico no es aplicable a la mayoría de las economías de los países de la UE, en particular a las de los países de la esfera mediterranea. Simplemente porque nuestro estilo de vida y nuestra filosofía es totalmente distinta.
El secreto nórdico se basa en: 1) CORRUPCIÓN 0, 2) TOTAL CONFIANZA DEL CIUDADANO EN SU CLASE POLÍTICA (SE DIMITE POR COMPRAR UN TOBLERONE CON UNA TARJETA PÚBLICA), 3) FUERTE INVERSIÓN EN I+D+I, 4) ALTÍSIMOS IMPUESTOS DIRECTOS, QUE SE DEVUELVEN EN FORMA DE FUERTES SERVICIOS PÚBLICOS, 5) SUBSIDIOS A CIUDADANOS DESFAVORECIDOS O QUE EMPIEZAN, 6) FUERTE TEJIDO INDUSTRIAL Y CAPITALISMO A ULTRANZA CON BAJÍSIMA CONFLICTIVIDAD LABORAL (CONTRASTE TOTAL CON EL MODELO SOCIAL), 7) COLECTIVISMO EN LO SOCIAL E INDIVIDUALISMO EN LO ECONÓMICO (UNA TERCERA VIA A LO BESTIA).... TODO ÉSTO DA UNA ALTA RIQUEZA E IGUALDAD SOCIAL... SON LOS JAPOS DE EUROPA.
