“La Revolución no cayó del cielo”
(entrevista con Eduardo Azcuy Ameghino, historiador)
¿Fue la Revolución de Mayo una verdadera Revolución? ¿Qué tiene que ver lo que realmente pasó y sus circunstancias con el cuentito que nos contaron y nos siguen contando? ¿Qué tiene que ver con lo que nos pasa ahora? ¿Sirve para algo retroceder dos siglos atrás? ¿En qué nos afecta hoy día saber más de estas cosas?
Claro que hay gente que sabe un poco más que uno y por ahí acierta en algunas respuestas, o nos abre nuevos interrogantes: Eduardo Azcuy Ameguino es historiador, profesor de grado y posgrado de Historia Económica y Social Argentina en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA, dirige el Centro de Estudios Agrarios del Instituto de Investigaciones de Historia Económica y Social, escribió varios libros como “Artigas en la Historia Argentina”, “El latifundio y la gran propiedad colonial rioplatense”, “La otra historia. Economía, estado y sociedad en el Río de la Plata colonial” y el más reciente “Trincheras en la Historia”(Imago Mundi, 2004). Supusimos que algo entendía de estas cuestiones...
-En tu último libro enfrentás a las llamadas modernas tendencias de interpretación de nuestro pasado, que dudan de que aquello de 1810 fue una Revolución y quienes la encararon fueron revolucionarios. ¿Por qué decís que sí la hubo y cuál es la importancia de decirlo?
-En la facultad la vez pasada pregunté en un parcial ¿Por qué puede decirse que existió una voluntad de independencia previa a su realización? Se contesta citando a los antecedentes previos a Mayo, o como causas internas. Entre 1806 y 1810 se da una intensísima actividad política, que es la que gente como Luis Alberto Romero ignora por completo cuando dice que Mayo fue un hecho imprevisto, casual, producto puramente de vientos externos, y que la generación de Mayo no pudo más que aprovechar el derrumbe del orden antiguo. Como decir “muchachos, miren, no hay más rey, a ver juntense y hagan algo, porque si no esto va a ser la anarquía”, algo así. Pero cuando vos ves lo que hicieron los tipos en La Paz en 1809, que armaron la Junta con Pedro Murillo y demás, los cercaron, los derrotaron, los mataron, les cortaron la cabeza a toda la Junta tuitiva de La Paz, las expusieron en una lanza en la entrada de la ciudad...esos tipos habían sido compañeros de Moreno, de Castelli, de Belgrano, en las universidades...Vos ya sabías, en 1809, cómo era el juego, cuáles eran las reglas, cuáles eran los costos. Entonces decir que en 1810, “actuaron sin saberlo”... ¿qué querés que te diga?
-Eduardo Galeano, incluso, comienza Las Venas Abiertas de América Latina con una parte de la proclama de la Junta tuitiva de La Paz: “Hemos guardado un silencio bastante parecido a la estupidez”.
-Esa proclama es muy bella.
-Volvamos a si hubo o no revolución.
-La idea que tenía mi abuela era que cualquier cambio político era una revolución. Una revolución implica un cambio profundo de la realidad que de alguna manera tiene que incluir la ruptura total o parcial del Estado. Entendido éste como un tramado de las clases dominantes en un momento dado. Una cuestión de intimidad entre los sectores que dominan y el aparato que usan para esa dominación. Si el Estado sigue siendo el mismo, expresando más o menos lo mismo, habrá cambios políticos, revueltas, todo lo que vos quieras, pero no podés hablar de Revolución. Entonces ¿dónde hay una Revolución? La encontrás donde unas clases desalojan a otras a lo largo de la historia. Para que la burguesía pudiera afirmarse tuvo que luchar contra el feudalismo. La Revolución francesa es una revolución, rompió el estado feudal, la inglesa es algo similar, la Revolución rusa, la china. Todas las revoluciones –burguesas, socialistas- tienen este carácter. Una clase reemplaza a la otra. Bien, desde ese punto de vista, Mayo no es una revolución. Con esta primera definición, no podés encuadrarla como tal. Ahora viene la pregunta: ¿solamente ese tipo de cambios son revoluciones? Y yo encuentro otros casos en los que hay ruptura del Estado, pero no completas. Cambios de clases en el poder que no implican la reformulación del sistema de producción y el sistema social. Por ejemplo, lo de 1776-1783 en Estados Unidos, ¿fue una revolución? A ver, ¿el Estado cuál era? Era uno que expresaba básicamente a los ingleses, era una colonia. ¿Y cuál es la clase dominante principal en la colonia? Algunos contestan los hacendados, los comerciantes. No, la principal clase dominante es la dominante en la metrópoli. Porque es una colonia, si no, no hay colonia. Pero la pregunta tiene una trampa, es la principal clase dominante, no es la única. Y acá, como en Estados Unidos, tenés sectores de elite colonial, y tenés a los españoles. Y en ambos casos son cambios que efectivamente destruyen la parte principal del Estado. El blanco es el centro estatal colonial. Entonces habría otra clase de revoluciones que encuadran en la norma, que son las anticoloniales. Es una categoría que no inventé yo. Entonces la de Mayo sería una revolución anticolonial, no es una revolución social. El modo de producción de la colonia no se altera, los peones obligatorios siguen, los indios siguen...
-Nombraste a Moreno, a Castelli, figuras emblemáticas de este proceso. De acuerdo a lo que planteás, ellos eran revolucionarios anticoloniales...
-Sin duda. Desde ese punto de vista está claro. Lo que pasa es que la mayoría lo eran. Y yo sé que me vas a preguntar sobre Saavedra.
-Tal cual, a eso iba, si podíamos meter en el mismo paquete a todos.
-Claro, yo creo que Mayo tiene dos temas para debatir: uno, es si hubo revolucionarios y actividad revolucionaria previa. Si podemos darle lugar a los hombres, sus luchas, sus fantasías, sus realizaciones, o no en la historia. Ese es el debate básico con Romero. El dice que es un punto irrelevante, porque cuando llegan las noticias de España, de la prisión del rey, bueno no hay más remedio...
-La fruta ------ que se cae.
-Y es razonable que digan eso. Toda visión conservadora que no quiere transformación social, tiene que negar la existencia de grupos organizados, perturbadores. Lo que estamos discutiendo es el factor subjetivo de la Revolución. Romero dice que no hubo nada de proyecto. Para él el Plan de Operaciones de Moreno no existe, ni toda la historia anterior a 1810. Belgrano le escribe a la princesa Carlota en 1809 y le dice “usted tendría que venir aquí, usted está ahí tan cerca en el Brasil. Si usted viniera, armamos acá un gobierno, la ponemos a la cabeza...eso sí, venga sin ejército, venga sola, nosotros acá le armamos todo”, dice. O los planteos de Castelli, un año y medio antes de la Revolución. Había práctica política en esta gente, ensayos, especulaciones. La pregunta del millón, en todo caso, es: si la crisis en Europa influenció en América en todas partes, por qué la revuelta fue en Buenos Aires, y no en Córdoba, en Asunción o en Montevideo. Sería como preguntar para el siglo veinte, ¿por qué la revolución en Rusia y no en Austria o en Alemania? La respuesta es que acá hubo un grupo de gente que se venía entrenando. Por lo que carajo fuera, en Buenos Aires había gente preparada.
-Digamos que era un grupo que tenía, además de la voluntad de cambio, la habilidad política para elegir el momento justo y mover los hilos.
-Bueno, ahí viene el debate con Saavedra. Vos decís la palabra exacta: el momento justo. Es lo que conocemos del famoso debate sobre las brevas, si están o no ------s. Y vos escuchás la frase y por ahí te parece una pavada, y terminás odiando la frase. Pero el tema es fundamental, porque lo que hay es una discusión táctica sobre el sentido de la oportunidad de tomar una decisión. En torno a la madurez o no de las brevas, vas viendo las distintas posturas, por lo menos las dos o tres principales. Los tipos que dicen “vamos ya”, y los que dicen “no, esperá”. Lo que habría que distinguir es si ambos grupos están discrepando en lo esencial o tácticamente. Saavedra tal vez es más medido, más timorato...
-¿Pensás que se sacaron de encima al sector calificado como jacobino, más radicalizado?
-Jacobino era Moreno.
-Castelli, Monteagudo...
-Más o menos, porque Castelli es monárquico, hay que ver. Monteagudo es un joven al que se le pegan las modas políticas. O sea que en el período en que es jacobino, hay un Monteagudo muy querible. Pero el Monteagudo del ’12 dice “hasta cuándo vamos a seguir fernandeando”. Dos uruguayos, Benjamín Naum y Pedro Barrán, tienen una fórmula que es exacta para definir este momento: “Revolución sí, pero hasta cierto punto”. Acá hay un amplio frente antiespañol, donde hay de todo, gente que tiene intereses contrarios a la metrópoli. Que les dicen “aflojen la tajada que se llevan y repartan un poco”. En teoría se prenden desde los hacendados que cobran un peso por cuero mientras que los ingleses pagan cinco, los grandes mercaderes y no tan grandes que les decían con quién podían comerciar y con quién no. Y en teoría remover el poder español podía ser el objetivo de los sectores populares, porque el poder español es el que sostiene la sociedad colonial y la explotación a que son sometidos. Entonces ahí viene quién dirige a la Revolución de Mayo, en términos de sectores sociales. Si la hubiera dirigido gente como la que condujo la insurreción de 1780 y 1781 en Perú, Túpac Amaru y demás, podrías pensar en una revolución y sin el “hasta cierto punto”. Porque las reivindicaciones del sector que dirige son sacarse de encima al régimen social de explotación, de indios, mestizos. Romper con las instituciones del trabajo que instaló España en América. Esos sectores en Buenos Aires van a participar, pero no a dirigir, subordinados a los tipos que estaban en las partes secundarias y periféricas del Estado colonial. Si la dirigen los comerciantes y hacendados, la gente de los cabildos y las alcaldías, las elites de los pagos, la revolución va a tener un rasgo, lanzada a romper con España en catorce años de guerra (porque la Revolución parece que es la semana de mayo y gracias. Si separás el cruce de Los Andes de la revolución, no hay forma de explicarla) Entonces ahí encontrás una línea que predomina finalmente que la podés llamar continuista, que refleja una idea de hasta cierto punto. Continuista de las formas socioeconómicas propias del mundo colonial, de la vieja sociedad que se hereda y no se cambia. Y también hay dirigentes que no llegan a conformar algo demasiado orgánico y que es una corriente que a falta de otro nombre la llamo democrática.
-Moreno.
-Y, Moreno dura de mayo a diciembre. Ahí Moreno quiere que los diputados convocados formen un congreso. Y prepara una traducción de la constitución norteamericana adaptada, quería un congreso que podría haber declarado la independencia. Pero los sectores dominantes del frente anticolonial no estaba de acuerdo con eso, ni con estatizar las minas del Alto Perú, ni con repartir tierras a los criollos pobres, ni con hacer cosas que estaban en debate vía Vieytes, vía Belgrano, vía Castelli, tipos que hacen propuestas yo diría que progresistas en relación al mundo colonial. Por eso digo democráticas, en el sentido de moderadamente antiesclavistas, antifeudales, reformadores de lo que había.
-La máscara de Fernando VII, ¿forma parte también de la habilidad táctica de los revolucionarios?
-Se responde vinculado al papel de Inglaterra. Inglaterra ¿está interesada en la ruptura de las colonias con España? Respuesta: sí, pero hasta cierto punto. Está tan interesada que mandó dos expediciones militares. Es más, trató de invadir, cagar a España y sacarle la colonia. ¡Pero qué macana! Justo cuando se dan las condiciones para eso, a Inglaterra le aparece otro problema. Que es más importante que quedarse o no con las colonias de España. Inglaterra desde 1808 a 1815 tiene un solo problema. Todo, todo, se subordina a ese problema.
-Napoleón.
-El problema es Napoleón. Los ingleses, como cualquiera en su lugar, se dan cuenta que su futuro se juega en esta pulseada con el otro poder del momento. Entonces, cuando en 1808 los franceses, que son amigos de España, la invaden, y cambian las alianzas políticas en Europa, los ingleses, archienemigos de los españoles, pasan a ser amigos de ellos. Los enemigos de mi enemigo, son mis amigos. A partir de ese momento, los ingleses elaboran una línea política que les permita lograr varios objetivos a la vez. El principal es unir a todos contra Napoleón, y al mismo tiempo aprovecharse de la situación en América y ganar todas las posiciones que puedan. Si yo soy tu principal aliado en la lucha contra Napoleón, no puedo ir a tu colonia y arrebatártela. Y ahí va a entrar lo de la máscara. Porque en realidad en el Río de la Plata todos son buenos súbditos y vasallos del rey. Unos quieren armar una junta que represente sus intereses mientras el rey no esté, y los otros quieren tener un gobierno más pegado a España. Y con esa línea los ingleses comercian en Buenos Aires y en Montevideo, y ganan posiciones en ambas partes. Los españoles, que no son idiotas, les dicen “miren que los nuestros son los de Montevideo”, y los ingleses les pueden contestar “miren que los de Buenos Aires, todo lo que hacen lo hacen a nombre del rey”. Acá en Buenos Aires nadie habla de independencia. Cosa que es tan cierta que a Castelli en 1812 le hicieron un juicio, el Triunvirato del “prócer” Rivadavia, por haber hablado de independencia en el Alto Perú. Y Castelli murió en Buenos Aires, preso. Porque la palabra maldita era independencia. Y si ésta aparecía ligada al gobierno porteño, los ingleses perdían la oportunidad de desarrollar su política, porque ya era insostenible que ambos bandos respetaban al rey.
-Está claro, pero desde el punto de vista de los ingleses. Pero ¿por qué la Junta lo pone en la proclama, lo de “fidelidad a Fernando VII”?
-Porque lo que se plantea es qué actitud se va a tomar frente a la crisis en España y a la falta del rey. Y ahí aparecen las discusiones, si va a gobernar una junta, o con el virrey, una serie de fórmulas. Ahora, yo creo que la gran mayoría de la gente está trabajando con la idea de que está poniendo un gobierno que reemplace al rey, porque está preso. Los revolucionarios son una minoría, son un grupo poco numeroso. Debe ser más numeroso de lo que uno ve, y tener más influencia, pero hay gente que no es antiespañola que va al Cabildo abierto del 22 de mayo. Los más recalcitrantes no llegaron, había 500 invitaciones, llegaron 260. French y Beruti, además de repartir cintitas, estaban en las calles, cagaron a palos a varios, o sea que se trató que llegaran los menos posibles a votar por el virrey. La correlación de fuerzas se fue manejando en la calle. Ese es un dato fundamental de cómo se movió el Cabildo del 22. Entonces se logró una mayoría, pero ese es un frente. La Junta es un frente, donde hay revolucionarios decididos, otros que quieren conservar el poder para el rey pero creen razonable tener un gobierno propio, otros adhieren a la Junta diciendo que quieren al rey, pero el rey no vuelve más. La idea que predomina es que Napoleón ganó. Y la Junta es Saavedra a la cabeza porque tiene los fusiles, por eso la preside. Castelli es el primer vocal porque es el jefe político del grupo revolucionario más antiguo. Y después aparecen tipos como Azcuénaga, Alberti, Matheu, unos por los curas, otros por los comerciantes. Es un frente político. Cuanta más gente metas en la Junta, que avale su instalación, más fuerza va a tener el movimiento. Entonces la máscara de Fernando VII es en un primer momento para una mayoría cuantitativa algo razonable. No es una máscara, porque el pacto es con el rey, no es con Sevilla ni con el país Vasco. Moreno, claro, no tiene esa perspectiva. Todo el grupo revolucionario está haciendo una revolución. Lo tienen muy claro por toda la experiencia anterior. En el Plan de Operaciones, Moreno escribe que cuánto más tiempo podamos llevar adelante el “misterio” de Fernando, más tiempo tendremos para que las expediciones lleguen al Norte, a Paraguay. Es decir, es una táctica revolucionaria. Y aparte de toda esta gente, los principales sostenedores de la máscara son los ingleses, porque es funcional a su táctica. La cuestión es que en Buenos Aires no se hable de independencia. Si vos matás a cien españoles por día, pero a nombre de Fernando VII, está todo bien.
-¿Por qué la derrota de Moreno?
-Moreno es derrotado políticamente porque plantea la independencia. Rompe el consenso principal de la elite revolucionaria, que es acompasarse al apoyo inglés, acomodarse incluso –los más retrógrados- a una posible vuelta de los reyes de España. Los que no son eliminados como Moreno y Castelli, se quiebran, como Belgrano. El Belgrano de los ejércitos, de la bandera, ¿qué tiene que ver con el que escribía en el Correo de Comercio, sobre la industria porque sin ella íbamos a ser dependientes, el reparto de tierras y todo el programa de reformas profundas? Se van dispersando ante la falta de un sector que los aglutine. El siguiente momento es en 1812 cuando llegan San Martín y Alvear, con todos los ímpetus. Le dan un golpe al Triunvirato de Rivadavia, ¿qué quieren estos tipos? Llamar a una asamblea para declarar la independencia. Se reúne la Asamblea del año XIII, se pelean San Martín y Alvear, se rompe la logia, no se declara la independencia. Declararla era romper con los ingleses. Y los ingleses lo dicen clarito. Hay una carta de Lord Stanford a la Junta desde Río de Janeiro en la que le dice al nuevo gobierno que hay “
sólo dos cosas que ustedes podrían hacer por las cuales perderían la simpatía de su majestad británica. Una, cualquier trato con el tirano de los franceses. Dos, cualquier declaración prematura de independencia”. O sea, ¿querés matar españoles? matá españoles, acá tenés armas, vos vendeme los cueros, hagamos negocio, pero no declarés la independencia porque me jodés.
-¿Artigas sería el que toma la posta del grupo revolucionario?
-Ahí aparece Artigas en la historia argentina. Porque vienen unos diputados de la Banda Oriental con instrucciones, que dicen en el primer punto “declaración inmediata de la independencia”. Dejemos lo de la confederación, que es un escándalo menor a esta altura, pero esos tipos eran inaceptables. Artigas aparece primero como un soldado que se ofrece a Buenos Aires. Comprueba que los porteños no hacen lo que había dicho, que era mandar fuerzas auxiliadoras, sino que no vienen a ayudar sino a encuadrarlos. Ahí empiezan los conflictos. Artigas es un opositor político de Buenos Aires porque ésta es una capital virreinal de vuelta....
-Volviendo al comienzo, ¿cuál es la importancia hoy de ver este proceso con claridad?
-Yo concibo una relación activa entre pasado y presente. Y el pasado brinda “fondeaderos” en las luchas, como dice Chesnaux. Y hay una disputa permanente sobre el pasado. Si vos me preguntás cuál es el hecho político más importante de la historia argentina, te contesto que fue la Revolución de Mayo. No hay un hecho comparable. Más allá de los cuentitos, el rostro de Mayo que rescato yo, enceguece, porque es una revolución. No es socialista ni mucho menos, pero es anticolonial. Y tener una revolución así en nuestro pasado es un reconfortante para quienes sostienen que hacen falta cambios profundos, una segunda independencia. Para la gente que lucha todos los días, una buena consigna sería “hagamos como hacían Belgrano, Castelli, Moreno”. Y más allá de que después vino la dependencia, hay que rescatarlo. Porque esto era una colonia, y nunca más lo fue.
